【观点】徐友渔访谈(下): 没有“六四” 中国前途要光明得多

2018-01-29
电邮
评论
Share
打印

【观点】徐友渔访谈(下): 没有“六四” 中国前途要光明得多

唐琪薇:你好,观众朋友,这里是自由亚洲电台的观点节目,我是主持人唐琪薇。今天观点节目要拜访的嘉宾,还是旅居纽约的著名学者徐友渔教授。徐教授曾在中国社科院哲学所担任研究员,因为大胆敢言,多年来饱受中国当局各种形式的打压。徐教授告诉我,相较于上世纪末,近年来中国思想界可谓一片肃杀、集体沉默。那么,这“肃杀”和“沉默”背后的原因是什么?上世纪末的中国,到底出现过哪些思想流派和文化热潮?作为“89民运”的亲历者,徐教授对六四事件又作如何评价?接下来,就让我们一起来听听徐友漁教授的观点。

记者:徐教授,您好!您作为一名在海内外颇有声望的思想家,您离开中国时间并不长,只有两年对吗?

徐友渔:还不到两年。

记者:嗯。我们今天想探讨一下中国的思想界。你说中国的思想界目前的现状是非常沉默,您为什么那么说呢?

徐友渔:因为相比而言,中国的思想界在当代中国曾经有过几次非常活跃的高峰时期。比方上世纪80年代,我们把它叫做文化热,那时候思想活跃到了极点,人们对文化思想的追求也到了极点。好像每个人都要当诗人、每个人都要写小说;另外一次高峰,我觉得是在上世纪90年代中后期。那种思想之活跃、各种思潮交锋之激烈,而且有很多对中国现实问题的不同诊断,大家在那里争论。想起来是非常令人激动、甚至令人神往的。现在这些东西完全没有了。

记者:您刚才提到和现在相比,上世纪有思想非常活跃的年代。我们现在先来谈下80年代,就是“六四”之前。您刚才也提到当时出现了文化热,您能不能和我们简单地介绍一下,当时出现了哪些思潮、哪些流派呢?

徐友渔:那时候有个最大的特点,在文化大革命前或者在80年代之前,中国的思想和文化实际上都是被官方垄断的,自己不能做任何事情。要出书都要(通过)出版社,所谓的思想都是要经过人民日报红旗杂志把关。当初我觉得最令人鼓舞的是,中华人民共和国的历史上第一次出现了自发性和自主性的思想文化群体。以前都只有官办的组织:出版社是官方的,共青团是官方的,什么文化协会都是官方的。那时候是人们自愿地结合起来,不以你所在的单位为界限,而且形成了各种思想流派。

我举几个当初最著名和最重要的思想流派和团体吧。比方第一个可以叫做中国文化书院,它是由中国海内外最重要最老前辈的——比方象冯友兰、梁漱溟这种等级的人组成一个中国文化书院。他们的使命就是倡导、发扬、光大中国的传统文化,这是一个思想、文化流派;

第二个是走向未来丛书编委会,他们是中国科学院的一批人,把现代的科学、方法论、知识论结合在一起,要推崇最新、跟科学方法有关的一些社会科学的东西,这是第二个流派。他们考虑的是中国或者人类面临哪些生态危机、或者是能源危机,考虑这类问题的。他们是从宏观历史角度,提出一些和以前的历史唯物主义、教条主义不同的新的历史发展观,这是一种东西;

第三个团体可是说就是我所在的团体, 叫做文化中国与世界。我们觉得中国和外部世界隔绝了几十年,这几十年西方的思想文化上到底发生了哪些事情,出现了哪些最根本的思潮跟思想流派,就是二十世纪最新的西方人文主义的思潮,我们就介绍这些东西。

另外还有其他一些流派。比方有新启蒙学派,他们就是要用人道主义、人文主义来改造马克思主义,把毛泽东思想那种以阶级斗争、专政学说为代表的教条的马克思主义,变成人性化的、真正本来意义上的马克思主义。这又是一个完全不同的流派;

另外还有就是搞一些丛书、推崇最新的自然社会科学的成就。比方引进当代西方的社会学、法学、历史学、政治学这些东西。所以我觉得有不同的流派大家都有不同的追求,但是总的目标都是要推动中国的现代化。

那时候我们自己跟一个或者多个出版社结合,出什么书是我们来做选题、来组织翻译,出版社只是承担一个法律责任。就是终审权还是在它那里,但是他没有能力来挑选,他也不知道世界上哪些东西最好。这些事情都是我们来做,这在中华人民共和国历史上是第一次。那时候所以大家干得是特别热火朝天,热气腾腾。思想流派也很多,当初的分歧不大,但是每个人的侧重点是不同的。也有一些分歧,比方有些人在改革开放路上走得不那么快啊,保守的和激进的之间也有一些分歧。这种分歧要到九十年代中后期,第二次思想文化比较兴盛的阶段,才表现得更明显。

记者:那当时的这些民间思潮是反应了中国社会社会的哪些基本矛盾呢?

徐友渔:反应的问题就是要跟过去一刀两断。我们知道中国不论是从政治社会体制或者是从意识形态方面,力量是非常非常强大的。从我们小学一直到大学念的书,有一套根深蒂固的东西,这种力量非常大。所以我当初提出的那些思想文化团体,他们做的事情都是从各个方面清算以前的东西。都想尽快地尽可能彻底地和以前告别,我们迎接一个新的时代,所以我们大量引进二十世纪国外各种新的学说、新的思想、新的潮流,主要是做这种事情。

记者:当时这些思潮争论最终以“六四”镇压结束,按照“河殇”的总撰稿人苏晓康的话说就是八十年代意气风发、百花齐放,但是被拦腰斩断,终点就在“六四”的木樨地。那您觉得现在再回首,如果没有“六四”,这股开放的风气再持续下去,您觉得中国发展到今天会不会不太一样呢?

徐友渔:会非常不一样。所以六四事件,我觉得是在中国现代化道路上一个巨大的挫折和沉重的打击。如果按照以前那种发展下去就有几个,第一它社会矛盾不尖锐,当初的最高领导人赵紫阳、胡耀邦他们本身也是搞改革的,知识分子实际上完全在体制内发展的,没有打算重新来过的。就是在现有体制在承认共产党的领导之下,逐渐地增添新的成分,增添这种适应世界历史发展潮流的东西。我觉得这是一个渐进的、缓慢的,但卓有成效的、踏踏实实一步一步前进的这种东西。这种东西可以避免尖锐的社会矛盾和社会冲突,当然肯定是不言而喻会避免这种暴力革命的这种可能性,然后驱使中国最高领导人也一步一步前进, 也就是上上下下大家在互动中都在往前走,这是一个最好的局面。所以对于发生六四事件,我至今还认为没有六四这场事情,中国会好很多,中国的前途要光明得多。中国至今没有从六四的反动里面走出来。

记者:  所以您对“六四”的评价还是有保留的吗?

徐友渔:当然如果要基本的立场,我觉得学生的要求是正义跟合理的,镇压是绝对不合理的。而且这种血腥的镇压应该受到谴责,而且以后有可能的话应该受到清算,这是一个。但是从我个人的感情和思想,还有从我个人的判断来说,假定没有六四这个事件,如果照我们刚才描述的,八十年代大家和平渐进地在文化上、经济上、思想上一点一点地积累这么进步的话,我觉得这是一个中国最理想的道路。中国没有做到这点,是中国最大的不幸。

记者:那“六四”之后中国还出现了第二个思想小高潮,就是您刚才提到的邓小平改革开放之后,九十年代末又一次出现了新的思想高潮。您觉得这个思想高潮跟八零年代的思想文化热相比,有哪些不同和相同的地方,有哪些自己的特色呢?

徐友渔:有几点。第一点是六四之后当初在自由民主上道路上考虑得比较彻底的人,他们有更深刻的反思。就当中国发生巨大的变革、或者是发生巨大的社会运动时,知识分子提不出来应该怎么办。他们不能够领导学生,也不能领导民众。“八九”镇压之后思想界一片沉寂,大家就躲在家里沉默了三五年。但是这时间是没有白费的,大家都在认真、艰苦地思考,最后他们悟出的道理我觉得和八十年代是完全不一样了,我觉得是更先进、更现实了。

陆陆续续大概有这几种。第一种就是自由主义,我认为自由主义是对八十年代文化热中,最向往民主自由这一支的一个更向前的推进,它提出了宪政民主的问题;但另外还有一支就是邓小平南巡以后,中国向着市场经济方面搞经济体制改革,但后来就出现了贪污腐败官倒等现象非常严重。自由主义就做了一个诊断,说这些问题是官僚特权在干涉自由主义,中国的市场经济是一个不规范的不正常的市场经济。但新左派就做了一个诊断,说中国所有的弊病、贪污腐败的所有弊病,都是因为我们搞了市场经济搞起来的,所以问题出在市场经济本身,我们还是宁愿搞集体化搞社会主义这套东西。这场争论我觉得虽然是书生之争,但是实际上是对中国最尖锐、最现实问题的一场争论;再过了几年在这两派之内又出现了第三派,就是新儒家的当代文化保守主义思潮,觉得解决这些问题的不是西方的自由主义、也不是西方的新左派的思想,应该回归到中国文化本位里面去,就有这么一些思想。

记者:2013年中国学术界出了一个比较重要的事情,您能不能跟我们谈一下“牛津共识”的背景,然后它的意义在哪里呢?

徐友渔:(各派争论不下)最有趣的是很多人都想做这种工作,就是大家求同存异,把大家召到一起来好好谈一下,但是很难做到。最后是由搞基督教的一批人,把这三派的人召集到英国的牛津大学一个牛津最古老的学院,在那里开会以及发表了一个牛津共识。我觉得这是一个非常好的势头,而且这种共识我觉得应该从知识分子群体中间,扩展成全民的和全社会的共识,这样的话中国就有一个健康的力量、健康的方向, 但可惜后来官方的打压这些东西也不能讲也就没有了。 后来是2014年在香港中文大学又开了一场研讨会,叫——

记者:左翼自由主义与中国是吧

徐友渔:对对对

记者:理论与实践研讨会。这个会后来有什么后续吗?

徐友渔:这个会和牛津共识一样,我觉得自由主义派里面我们自己也是思想非常自由的,也有不同的派别跟不同的侧重点。有些人主张破除极权主义的东西、破除计划经济的东西要快一点要多一点;有些人更主张我们更应该注重社会平等跟社会公正,这些不一样。西方的自由主义也分成很多不同的派别,有左派右派中派的。当初我以非常兴奋的心情期待这种事情,而且我也准备推波助澜去介绍,尽管它不是和我的观点完全一样,我打算去介绍他们、推广他们,让大家都知道让大家来讨论。结果也是政府一道命令,做了一次很吸引人的报道以后,马上就刹车了。从那以后,不论是这派那派,哪一派都不准说话了。

记者:您自己是属于哪一派的?您是属于自由主义一派是吧?

徐友渔:我自认为是自由主义、也被人认为是自由主义。但我想强调的是我是一个比较灵活、比较务实的自由主义,我觉得如果一定要在哪一个派别里面,站稳一个比较坚定的立场的话,就有可能陷到教条主义的矛盾里面去。你看一些比较考虑社会实际意义、公用的人士,实际上他思想当中总有一些困惑的成分,甚至说是一种很复杂的成分吧。所以我觉得我是那种——其实英文叫flexible 灵活机动)。

记者:嗯,比较机动一点。那您节目一开始就说道中国目前思想界是彻底沉默了,就刚才您也谈到在牛津共识、还有香港那次会议之后,是彻底沉默了。那您觉得彻底沉默的原因是什么呢?

徐友渔:彻底沉默我觉得最基本的、最根本的原因,就是舆论控制,就是不让你说话。比方举个最简单的例子,自由主义的基本观点,基本上跟中央宣布的七不讲是一模一样的。七不讲你每一讲都是针对自由主义,当然就不可能争论了。当然我觉得还是有一些别的原因。举两个简单的例子吧,比方在70年代中后期争论的时候,中国的新左派就有这么一个主张,他们认为中国参加全球化是个非常坏的事情,这和自由主义的观点正好相反。中国的自由派是主张迎接和拥抱全球化的,新左派就刚好相反。他们觉得中国全球化,就会使中国参加进一个资本主义的世界体系里面去,中国只能当殖民地。但事实证明不是这样的, 事实上中国进去之后占了大便宜,抱怨全球化和反对全球化是川普,那新左派怎么能和川普的立场一样呢?所以他们就不能说话。这是一个(原因),还有一个最重要的(原因)就是当初新左派和自由主义争论,最重要的事情就是中国的贪污腐败跟特权的根本原因是什么?新左派的诊断就是是市场经济,所有的社会弊病,严重的社会问题都是由资本主义的市场经济引起的。但是事实上现在分析,实际上是中国的特权阶层、官僚和红二代,他们利用了市场经济来做到这一点的,你把所有罪过都推到市场经济是不行的。我想如果中国的新左派还有一点基本常识感的话,他不可能坚持以前的观点。所以我就解释有的失语是,历史的演变、中国的现实已经证明,有些东西你再继续当初的观点的话,会是一个非常荒谬和自相矛盾的东西。但最大的问题,还是舆论新闻的管制问题。

记者:那您觉得中国思想界集体沉默,会造成一个什么样的后果?今天我们探讨中国思想界的集体沉默,意义在哪里呢?

徐友渔:我觉得一个社会要正常发展,需要有千百万的本民族、本国的知识分子,他们在思考中国的现实问题时,会提出一些诊断方案跟救治的方案。这些方案不一定对,但是在百家争鸣这种气氛中,在大家争论讨论辩论这种气氛中间,会逐渐形成一些好的看法。一个社会的思想一个社会的意识形态,应该反应一个社会真实的问题、真实的矛盾,政府能够梳理出一些,把它转化成政策才能解决问题。如果靠一个官位最大的总书记,他拍脑袋说他有一个思想,这就有个思想——我觉得整个思想应该是社会在前进,知识界在思考这些问题中间产生的,这才是真正的思想。解决社会矛盾才能够用这种思想来解决,如果靠另外人为地发明一些没有资格的东西,把它说成思想,要靠这些思想来指导中国的方针大政,用它来解决中国社会矛盾和社会冲突的话,那我觉得肯定是不对症的,这开的药方一定会错的。所以我觉得,扼杀中国知识界思考问题的这种努力的话,实际上会对中国造成非常大的和长远的损害。

唐琪薇:非常感谢徐教授在百忙之中和我们分享他的观点。徐教授在节目中提到如果没有“六四”,中国的前途会光明很多。观众朋友,不知道您是否同意这样的说法。观点节目,让我们分享不一样的观点,我是主持人唐琪薇,谢谢您的收看,下期节目,我们再会!

 

(以上采访记录由唐琪薇整理   嘉宾观点并不一定代表自由亚洲电台)

完整网站